時　間：1994年12月26日下午2—5時
地　點：南畫廊
主持人：林復南（南畫廊負責人）
參加者：蘇新田（畫外、師大55級）、王鍊登（今日、師大47級）、郭東榮（五月、師大44級）、姚慶章（年代、師大54級）
主辦人：台灣畫雜誌社黃于玲

1.畫會時代的精神背景
　─對外、對內與存在主義
2.抽象畫流行風怎麼吹進來？
　─台灣抽象畫的生與死
3.大中國文化下的台灣人空間
　─「今日」與「畫外」畫會沉默的美術史

1.　畫會時代的精神背景─對外、對內與存在主義
南： 今天邀請各專家前輩來參加「畫會時代」座談會，主要意義是要澄清一些既有的事實，以及台灣人先前的努力。在1960年時代，整個媒體趨向都在外省人控制狀態下進行，造成許多事實的扭曲與失真，我們希望在今天能夠對當時加以審視，對那段歷史發表看法，進而為1960到1980年的二十年間所發生的美術紀事，整理出另一種聲音，相信對日後台灣藝術之發展，是一種良好的建議。我們不在否認任何人的成就，也不在打倒現有什麼人，而是這社會需要多種聲音、透明化的傳達各種訊息。

今天邀請畫外畫會蘇新田，他們畫會很認真前後展出十次；王鍊登老師代表今日畫會，共展出四次，但很快就消逝無聲；五月畫會由郭東榮代表，他們的淵源在台灣已是耳熟能詳，今天凡是提到台灣現代藝術，都是五月與東方，我們對此感到質疑。最後，特別邀請姚慶章，因為他正好在台灣，又是我多年好友，請他對當時做一個見證，他代表年代畫會，年代只展出一次。今天請四位好好發揮，提供歷史另一個重要的既有事實。

現在我們由第一個題目畫會時代的精神背景談起。副題存在主義是當時思考的中心點，西門 町文化顯示當時年輕人的夢想與活力，但終究是理想偏高、實現的少。先請郭老師發表1960至1980五月的活動。

蘇： 郭老師由四○年代談起是否會比較恰當，因為存在主義盛行已是六○年代的事，之前的情況如何？

南： 四○年對1927年出生的郭老師而言，仍是學生沒有見解，他直到十九歲才看見陳澄波被槍殺，相信那時候對世事才開始有所感覺，之前應該是一張白紙。

郭： 我是親眼目睹陳澄波被槍殺的畫家。我們兩家居住相距不到百米，他被處決前的嘉義是：全部被占領，只剩嘉義飛機場，它的四邊都是田地。蔣介石自南京派軍隊來，隔日一定會攻打嘉義市，市民不知要死傷多少，所以有十一人持白旗，大白旗，投降的意思，他們去嘉義飛機場交涉，結果統統被抓起來，定3月25日處死刑。即將行刑當天，一輛大卡車，裡面載著這十一名雙手反綁的人犯，他們背上還插著一塊長條木板遊街，繞經我家門口，我一看，心跳差點停止，卻又跟著去現場看，印象很深刻。現在我畫了兩幅二二八，一張是持白旗赴機場投降的畫面，五十號，另一張是遊行至車站處決的現場，是一種歷史的紀錄畫。白色恐怖時期直到1951年我還看見陳屍野外的屍體。

我第三屆入師大，與陳銀輝同學，休學一年，第四屆師大畢業，與劉國松同學。民國四十年我們師大美術系第一次正式對外發表作品，在中山堂，展名是師大師生美展，第二屆以後在學校舉行。我與楊英風曾獲陳誠獎，是油畫作品。

南： 在1951年代，台陽展早有了，在美術活動上，師大美展相對減弱，沒什麼作用。

蘇： 日本文化回去，台灣第一次有藝術科系的大學就是師大，在日本離去後的空虛狀態，以印象派寫實角度看，大家很欽佩藍蔭鼎，師大郭老師三次請藍任教都不成功。直到姚慶章五四級這一班，都是反叛印象派，所以我認為他們這一群很重要、主張平面化的前衛主角。

南： 請郭老師繼續講五月。

郭： 今日的五月，很少講來源，事實上五月的來源是這樣的：民國四十三年我們班開了一個阿里山美展，每位同學都去阿里山寫生，其中我與郭豫倫沒去，就沒有作品參展。當時我擔任班長，去向導師陳情，希望我們二人可另開雙人展，老師說，沒前例，會被說話，勸我們不要；於是我去找廖繼春老師，當時我擔任他的畫室助教，那時劉國松與郭豫倫被趕出來，被從男生宿舍趕出來，是因為髒還是什麼我不清楚，他們二人來了，我又提議開畫展之事，直到民國四十五年，我們三人我、劉國松、郭豫倫與李芳枝在學校開四人畫展，一人一間教室發表作品展出，一人出品十多幅作品，畫展結束後，廖繼春老師說：「你們已夠水準了，可以去外面展。」於是我們四人決議第二年要對外舉行第一屆畫展，大家開始想畫會名稱。當時法國五月沙龍抽象派畫會十分有名，1943成立，1945年第一屆發表，我們要展出時正當是五月時候，想來想去，就以五月畫展為名，每次也都在五月展出。當時李芳枝已計劃留學法國，所以對巴黎的資訊很注意，五月可能是她提議的。

南： 當時台灣的資訊那麼容易獲得嗎？

郭： 由日本來的畫冊或雜誌多少會報導，我們去書店請他們進口，他們說政府不准。

南： 我們常去三省書局、大陸書局翻畫冊。

郭： 1957年五月畫會第一次對外發表，在中山堂舉行。我參加到第五屆，1962年出國去 日本。抽象畫自第五屆開始展出，前四屆都是自由發揮，但第四屆時顧獻樑自美國回來，看了我們的畫展，給予批評，五月多少受他影響。第五屆五月多了許多人，只剩我是本省人。

南： 多加入了四海畫會的人，他們都是一些海軍。

郭： 第一屆我們叫陳景容進來，第二屆叫顧福生與黃顯輝，黃是本省人，顧是顧祝同之子，將軍的兒子，第三屆找莊、馬浩進來，第四屆叫李元亨、謝里法，第五屆本應是大家一起展出，但劉國松故意不通知一些人。

玲： 不向誰通知？

郭： 李元亨、謝里法、陳景容與黃顯輝。

玲： 正好全是台灣人？

南： 何以說是「故意」？

郭： 湊巧沒接到畫展通知的全部都是本省人。

玲： 你接到通知嗎？

郭： 我與劉國松是主辦發起人，信是他發的。

蘇： 他們要把你架空？

王： 第三屆找莊、馬浩時，也有人找我參加籌備會，但我當時有一點省籍情結，一看全是外省人，不敢去。

蘇： 王教授當時術科、學科都是第一名。

南： 今日畫會何時展出？

王： 1960、61、62、63共舉行四次，但1960年前有一個預展。

南： 在一個個體中，若誰沒有新意，有可能被冷落掉。

郭： 我事後聽劉國松提到，大家都轉入畫抽象了。

南： 對，沒被通知那些人仍在畫具象畫，而且用色也很古老，他可能覺得在團體中調子不對。

郭： 1956年四人聯展在師大，只有我一人畫抽象畫。

南： 你那麼早畫抽象是獲得什麼啟示？

郭： ……這，不可告人，是個人的秘密。

南： 由畫具象轉入抽象的啟示很重要。

姚： 是感情問題嗎？（大家笑）

郭： 廖老師曾告訴我、他很愛畫這一種。

南： 郭老師你對劉國松不發函給某些人的原因清楚嗎？

郭： 知道啦，我知道什麼人在畫什麼畫，我當時已全在畫抽象，我第一屆出品的抽象畫 雖是嘗試性，但無人那麼早提出過。劉國松曾提起抽象畫的事。

玲： 為什麼很湊巧本省人大都畫具象，外省人偏向於抽象呢？

南： 他們由大陸逃過來，反應快、眼力好，啟思也比本省人早，他們獲得國外的資訊比 我們多。

蘇： 不，這點我另有看法，有人說某些人不會畫素描。

南： 比起本省人，比較不好。

郭： 我從未看過劉國松的素描，當兵去復興崗時約他去畫素描，感覺……

南： 本省囝仔素描大都被李石樵「推」過，被張義雄「逼」過，學習過程不同。

郭： 有一點很冤枉，雄獅有一篇文章說我、李芳枝與劉國松都因為全省美展落選，所以才組五月畫會。落選？只有他一人落選，我自三年級參加全省美展，每年都入選，當時省展素描寫實底子不好，就很難入選，那時的省展不像現在是學生展，是很受社會重視。

南： 現在請王老師發言。

王： 我在師大最早認識郭東榮，是在廖老師畫室。

郭： 叫雲和畫室，可說是五月畫會的發祥地。

王： 我入師大前與李石樵老師學畫，第六屆省展入選。這五月畫會可說是學長發起組成，我與莊同班，在那個時代，我已看遍所有圖書館的日文畫冊，偶爾莊拿到的日文資訊，也拿過來說：快，翻給我聽。我三、四年級時很迷勃拉克、馬諦斯，畢業時迷康丁斯基，尤其是今日美展第一屆時，最著重於整個立體派簡化構成，當時省展參展兩張，一張抽象、一張具象，具象入選，抽象落選。

南： 如何想到要組「今日」？

王： 畢業後組的。師大一年起，我每晚風雨無阻去李石樵老師畫室學畫素描，在新生南路，所以他畫室周圍內外都很熟，其中之一是林顯謨，以及北師藝術科畢業如張錦樹、張祥銘、鄭明進……一群人，當時在五月之外有一群先進的本省囝仔，大家常常聚在一起。

南： 有無與五月抗爭的意識？

王： 沒有，師大畢業後，郭叔雄與我同班，他為遠東戲院做設計，有兩塊抽象浮雕叫我去做，當時我已完全走抽象的路子，也就是五月的畫風，但是潛意識中，覺得與他們個性不合；沒參加五月，我去找楊英風，印象中他是本省人，一談之後才知他在北京住過，也是半山。後來我找了一些本省人合組「今日畫會」，在當時是很新潮的。剛開始，今日也是自由發揮，其中完全抽象的只有我一人。

南： 新具象有好幾人。

王： 甚至有POP ART。歐萬烓的「請坐」很新。還有新寫實如張錦樹。

南： 那時的廖修平仍在畫門神。

王： 我沒出品過具象。

南： 今日第一次在哪裡展出？

王： 第一次在西門大樓，後來在美而廉、仁愛國小……

玲： 組成畫會的理念是什麼？

王： 我們這群年輕本省囝仔在五月之後也想拚出一些什麼，當時台灣開始有畫會思想，風氣也已帶動起來，現在回想起來，裡面也摻雜一些政治因素，一些國外的繪畫參考一律被禁止，少數可見的日本書已經舊了。

蘇： 剛才黃小姐問你們組「今日」的動機是什麼呢？

王： 土生土長的台灣囝仔與外省人的地位背景不同，當時存在於台灣可吸收的資料中，由日治時代留下的，我們仍可接續起來，外省人則接受不多，當然李石樵老師、陳慧坤老師，甚至林玉山老師的影響很大，所以我們那個時代土生土長台灣人受日本教育老師的影響要多於外省人。不過在大學三、四年級時，我對具象畫已經畫不下去，整個思想轉變，自然就接收了勃拉克，很感動，心裡想這就對了。

南： 你們畫抽象之前看過來台展出的國外抽象原作嗎？

郭： 不曾。只是曾向法國大使館借過複製品到師大展出。

王： 我第一次接觸西畫原作是1967年在西德，看了高更與塞尚的畫，將近要流眼淚。

南： 這是台灣囝仔最弱的一點，在日本，從小就可以看見名畫原作。

王： 看了原作，才發現台灣前輩畫家都畫過頭了。

南： 是的，在你們畫會，有沒有每個月拿畫出來互相研究？

王： 沒有，全是自由發揮，大家互相勉勵；不過最重要的是我碰見了呂璞石教授。老實說，雖然我個人是李石樵的學生，我受他觀念的影響，在畫風上則與他不同；林之助老師也給我相當觀念的啟示，主要我要談的是呂璞石。當我在李石樵美術室學素描時，呂教授常與李老師互相討論繪畫，他們用日語交談，一點一滴我全聽進去了，我的日文與中文一樣好。我想說的是，李石樵受呂璞石影響很大，尤其是思想上。

南： 呂璞石的理論很堅實，但技巧上沒有專業畫家那麼熟練，他是一個從小愛畫畫的工學博士。

王： 今日美展在新生報展出時，我畫了一幅黑色的太陽，是半抽象的，之前在台陽展也畫了一幅大紅色的裸體，林顯謨看了說，哪有人體畫的這麼紅的？我的想法是自然與藝術、審美與物理是完全兩個境界，我個人認為太陽是黑的，就是黑的。呂璞石看了我黑色的太陽，很有感覺就說，明天到我宿舍來。那時他住在台大宿舍。

蘇： 你說呂璞石對李石樵有相當影響，何以見得？

郭： 當時呂璞石與我們一起在那裡畫素描。

蘇： 他是李老師的學生？

南： 不可以這麼說。

郭： 我們只是在一起學素描，那時他才剛開始。

南： 呂璞石在日治時代就已經入選第三、四屆台展，後來到日本念工學時，仍受日本一位名家指導畫畫。

王： 他是學金屬工程百分之百的科學家，對藝術興趣很高，他結合科學頭腦與審美回過頭來畫畫；我的黑色太陽則在強調藝術境界與科學境界之不同。剛才說呂老師要我到 他宿舍去，我第一次在那裡看到他十多幅作品，全是一種樣子，一個題目，他說，這些我已畫了十多年，你給我批評，我嚇一跳，覺得事態嚴重，當時我只有二十幾歲。

南： 你曾經給予批評嗎？你看懂他的畫嗎？

王： 我想了很久，包括他與李石樵老師的對話，我說，我知道你的問題在哪裡。你簡化狀態的描寫，使畫面看起來抽象化；他說對，我說，但是你整個狀態還是具象的，它們是簡化了，而不是抽象化，完全抽象畫是要將狀態也抽象化才可以。他說，嗯，我們去吃飯！

南： 他不和你談了,他全生命都在追求花由生到毀滅掉的過程，以及清純無污染的純粹世界。

王： 經過二、三十年畫畫，我想再找呂老師討論，那是一件十分美好的事情，結果卻發現他已經去世了。

南： 1989年去世，一生留下二十九幅畫，全在收藏家手中。

王： 李石樵老師有一段時間，當時我們仍在師大，他都在嘗試抽象畫構成主義，我相信這很受呂璞石的影響。

郭： 大約民國四十年，我們在李石樵那裡每次畫完素描，呂教授就趕緊拿起畫集對我們解釋西洋美術史。

南： 那麼你們是呂璞石教理論、李石樵教技巧，真是太好了。

王： 在空間的要求，李老師一定要橘子與背景畫到距離二十公分才可以。

郭： 像立體電影。

王： 總歸是受李石樵影響很大。

南： 現在進入第二個題目，抽象畫流行風怎麼吹進來，這要由姚慶章來講，他可說是一開始就畫抽象，為什麼？

姚： 我師大一年級畫素描時，陳慧坤老師剛由巴黎回來，他總是說巴黎。

郭： 你第幾級？

姚： 五四級。

郭： 慢我十年。

姚： 陳慧坤說巴黎，就說抽象、說立體派。所以我和江賢二、顧重光就開始畫立體派，石膏像就變成立體派一塊一塊那種樣子，當時每星期我都和江賢二去拜訪陳慧坤，他很熱情，我們聽他說巴黎在印象派以來的畫風演變，很感動。第一學期他給我的分數不低，看畫冊畫一畫，石膏都像變立體的；結果下一學期就死了，黃君璧來，他說，你們不會走路就想飛，他看我們是在地上爬，學期結束全要補考。陳慧坤的作品是一回事，但是他可以接受新的東西。

我國小一年就學國語，在台中市，比沒有省籍觀念，到了台北，忽然接觸到台灣民間的事，像碰到五伯公林瑞明、許懷賜，他們本土味很強，很了解鄉土民間的事物，台中是新都市，不像嘉義台南是老都市。大二開始，與藝術教學方式衝突，我就想要逃課，莫大元的課逃，國畫課也逃，功課都是太太替我做。我追求油畫與現代的新東西。

南： 當時在學校附近已租畫室。

郭： 我們當時就建議國畫與西畫應該分開，學校做調查，結果舉手選國畫的只有一人。

姚： 當時學生最崇拜的是廖繼春老師，三年級教我，他的畫風、為人與表現，沒有李石樵那麼頑固。廖老師用啟發的方式，不壓制，尊重創作自由，但會替我們整理出來一條路。江賢二那時候和李石樵學素描，我看李老師很投入研究距離，這個壓下去，那個跳上來，很重要，每幅畫都用心思考，很硬哦。畫畫是他的生活，教學是附帶。

郭：老師教畫不收錢。

姚： 西方資訊在我們那時候已經大量進來，大學雜誌、文星、存在主義很風行。

王： 有一陣子李老師與廖老師不合，廖師母是加油站。

南： 兩雄嘛。

王： 二二八前，現在的師大原定在台中師範成立，後來改在台北，是因為發生二二八事件之後，中師是大本營。

南： 文化協會設立在台中，總掌管全台灣文化的事情。

補註：二二八事件發生之時，台中師範（中師）為中部地區大本營，主要因當時中師體育老師吳振武先生，在日治時代曾擔任日本兵駐在海南島陸戰隊隊長，二二八發生後，以前的手下軍伕推他為領隊，他們到飛機場接收，也使中師成為二二八之避難所。中師的男學生負責治安，女學生負責做飯糊。後來吳振武被抓，與別人不同的是他有二個選擇，一是被槍斃、一是到海軍陸戰隊當教官；日本海軍學校畢業的吳振武曾任日本海軍中尉，他選擇不死，後來國民政府許多優秀的海軍陸戰隊都是在他手下訓練出來的。（1950年中師第38期畢業生黃孟昭口述）

南： 想當年，五月東方常發表抽象作品，對姚慶章可說影響不少。

姚： 對，我二年級看PAUL KLEE畫冊就受影響，江賢二也一樣，老顧（顧重光）就不同，他的書比較多，尤其是美國抽象表現主義那方面的，像克萊茵(Yves Kline)。在畫壇上，我們開始想要反叛了，當時沒畢業的學生如果沒報備在外開畫展，聽說要記大過，所以我們開始活動，我與顧重光、江賢二組成年代畫會，在省立博物館展出，畫很大，都有一百號。

南： 是1964年。

姚： 對，生活方式與思想多少都受存在主義影響，我們三人都畫頭髮長長、素描不是很準確，但都可以湊成一張自畫像，印成請帖，不論是畫家本人或作品，都是存在主義的。那時候有人要吸收我去五月，當時我們已成立年代，所以沒加入，但是我和東方、五月大家都是好友，很熟很熟，他們都是外省人，但我們不太分，大家談得來就在一起，所有我認識畫現代畫的生活上的朋友，像林復南，是台灣人的沒幾個，其他都是外省人。

東方、五月當道時，大家以思想、年紀、生活方式接近而相聚在一起，我從台中到台北，沒有包袱，也沒和前輩畫家學畫，所以很能與他們融在一起，純粹是思想接近的關係。那時受美國影響，我們都想要創新、像抽象表現主義，普普藝術，我們用國語交談所有繪畫上的東西和術語，很順。

蘇： 你們三人誰發起年代畫會的成立？

姚： 沒有誰發起，我和江賢二，又加入顧重光，就這樣。

蘇： 名字誰取的？

姚： 沒有誰取。

蘇： 一定有一個人提出。

姚： 沒有，我忘記了。年代畫會後來又加入林復南、江韶瑩。我們就是要當代的、現代的，合時代的，所以叫「年代」。我們成立的時候，是白色恐怖時期，大家都是沈默的，省籍問題沒有人去挖起。

南： 被壓迫慣了。

姚： 師大都是外來學生，大家個別生活。後來我和秦松、劉國松、莊、吳昊、李錫奇一夥，他們差不多全是外省人，現代畫方面他們比本省人強，另方面報社主編全偏向他們，也就是掌握了媒體。

蘇： 顧獻樑是怎麼樣的人？

姚： 他剛由美國回來，英語很好，我們沒什麼資訊，他看的多，聽說他曾在美國現代美術館，還是大都會美術館當畫的解說員。

南： 我可以補述一些顧獻樑。以前南聯畫會在台南，顧獻樑每星期要有一次到成大教藝術史，我和在台南畫現代畫的一群人每在他來時，都要集合拿出自己的作品給他看，還被規定要三十號以上的作品，他很樂意批評指導。

郭： 他看了我的畫說，這風格不行，雖是自己想出來，但保羅克已經畫過了，你沒辦法了。

姚： 他看多了，一眼可看出不對的地方，在台灣那個時代他這樣已經是不得了了，他告訴我們應該怎麼樣，還有他有許多書，隨時翻出來說，你看看這個。認識第二年我們就變朋友了，每次他來我們都知道他要說什麼，不過有他在氣氛很好，雖然他給的都是初步啟發性的東西，再畫下去他已沒辦法再給什麼了。

南： 我1964年在省博物館的展出場地是他出面申請來的。

蘇： 畫外也在省博物館展出，但是展完後他傳話說，蘇新田他們下次不能展了。

姚： 他很熱心，是在野的。本來聽說他是要當藝專的校長，但不湊巧。

蘇： 他教美學或術科都不適合？

姚： 他對人好時，並沒有什麼意圖。

蘇： 姚仔，你們年代確實的展出日期在什麼時候？

姚： 1964年。

蘇： 作品還在嗎？

姚： 全沒有了，全送給我一個學生。

蘇： 我今天會從事美術史工作，也是因為台灣畫家沒有美術史的觀念，最重要的畫全都丟掉了。

姚： 我去美國開畫展是劉國松幫忙的，結果海運寄去芝加哥畫廊的四十張畫、配好框的 ，全不見了。因為那家畫廊倒了，畫也不知道去了哪裡。

南： 這些事我清楚的很，那時出國的畫家全要經過姚夢谷那一關，要去上課。

姚： 不，我免上課，姚夢谷說我們二人是同宗的。

南： 你上過二次。

姚： 沒有。那時中國畫學會要經由他蓋章，他看看我說，你表現不是那麼差，有人說你會畫解大便，我看你並不是那麼髒嘛！我們同宗、沒問題，碰！章就蓋了。

南： 我出國是走版畫協會的線。年代第二次展出在聚寶盆，1970年，我已經加入了。

蘇： 林復南你也有嗎？

姚： 是啊，我們同畫會。

南： 但是1970年展後就散了。

姚： 大家沒有共同的企圖，我出國了。

郭： 我1962年去日本時，抽象畫大風行，好像你沒畫抽象就不是畫家。那時抽象畫已經十多年了，發展到頂點，連日本的書法和日本畫都變成了抽象字，他們叫做墨象，我的字也被歸到墨象那一類。抽象字和抽象水墨全混在一起了。我拿了那些東西回來給五月的畫友們看，告訴他們，抽象畫在日本已經流行到連字都抽象化了。

南： 你帶回的資料對他們有無幫助？

郭： 那些資料留給五月，影響不少。

2.　抽象畫流行風怎麼吹進來？─台灣抽象畫的生與死
南： 我們再回頭來看抽象畫的表現，那時KLEE有沒有表現出生死的問題？

姚： 有。受難、悲劇的題材都有，好像很合我 們當時的處境，壓抑的。

南： 潛意識的。

姚： 也受布利影響，像紗布。

南： 有被割傷的感覺。

郭： 第二次世界大戰也帶來很大影響，造成殺人是英雄的錯覺，大戰結束了，這不正常心態仍然存在，戰後十年，就產生了抽象畫的全盛時期。

姚： 抽象畫比較虛無，歐洲戰後抒情抽象，是對具體東西的肯定與存在的認定變得虛無與否定，一種間接的毀滅感，在揮著抽象畫筆時，很能自我滿足。

蘇： 形式主義將抽象畫解釋為終極藝術，終極藝術的觀念後來變成地球上的太陽，繞著地球走。

王： 今日畫會隨台灣現代設計的歷史走入現代設計，到底這對純粹藝術有無影響？我對抽象的看法是，第一我贊同抽象藝術是一種終極藝術。不久前聯合報登刊何懷碩談抽象藝術，有一個很大的錯誤，他認為抽象畫是在具象中抽取一部分的一種不完整的藝術形式，這是錯誤的。其實抽象是一種純粹的繪畫，我常對看不懂抽象畫的人解釋，在音樂中，樂曲是抽象的，歌是具象的，我們真正欣賞的純粹的音樂是曲，歌詞是幫忙我們由實際生活進入音樂世界而已。所以說抽象畫是一種視覺的曲子，是純粹的繪畫藝術，音樂是由無意義的音符組織成具有節奏感、有旋律的曲子，抽象畫是真正得到繪畫的本質，具象畫裡的一棵樹或一間房子，只不過是視覺的曲子加上歌詞。

南： 你應該多發揮對抽象畫的觀念，以免何懷碩的抽象理論產生誤導。

王： 他確實是誤導。

姚： 他舉例說牆壁斑點的現象，還有顯微鏡下的東西都是抽象畫，其實這是繪畫中最初級的；依我看，王鍊登對抽象畫的講法比較正確，由康丁斯基那邊來，走入到與音樂一樣的道理。我看，抽象畫發展到今天有好幾種例子，它已成藝術組成中重要的部分，剛才提到有些文字，何懷碩確實不對，具象畫是具體呈現現實事物，生活與自然，裡面有些內涵是文學性的，加上人的主觀，不是純粹模仿自然，畢竟是現實與自然之間的空間表現。抽象就不是這樣，它是一種繪畫文化的空間，是一種專業、純粹、高層次、形而上的活動，例如我們看趙無極的抽象畫，他的內容和主題，其實都來自自然的現象，都是山山水水，他們那一代，趙無極在法國成為一位重要的畫家，在巴黎派裡的位置已被西方完全肯定，他的抽象是用自然現象加上自我情感活動，心靈活動的組合，以他自己的形式，也就是當時流派的形式，製造一個幻景，他的內涵是心靈的，空間是大自然的，接近中國水墨。

我們再談抽象的生死；抽象在藝術的領域裡是很重要的組成部分，抽象呈現時不應該排斥具象，具象不是被定為一尊，而是繪畫藝術空間的表現，這點比較重要。何懷碩對抽象畫那種說法，只是一種自然現象而已，沒有加入文化。

王： 民國48年畢業時，台灣所有廣告公司一家家出現，校友一個個就去做廣告，因為畫畫沒飯吃，大家流傳著誰下海了，誰也下海了，就是去做設計的意思。當初我留學是想當藝術家，為了生活下海做設計，感覺很悲哀。像蒙特里安，我的抽象畫和具象畫一樣，是在追求一種表現，我用理性控制對與不對，其中也有呂璞石給我的啟示，蒙特里安表現四四方方格子之前好一段時間，就一直在簡化，我了解他在做什麼。現在的美學已經不像以前是哲學，而是形態科學、心理學、實驗美學，這點和呂璞石有相同的意思。所以我畫抽象要求的不是偶然的效果，而是一種必然的結果，比具象畫更具理念性，以前李澤藩老師常說王鍊登的抽象畫不是黑白來的。具象畫表現實際生活，比較容易。

南： 這一點我看法不同。我以前畫抽象時，也覺得它是一種心靈最自由的時候，裡面有造形、色彩、線條的問題，但是這幾年來我同時發現具象也存在著一個很大的困難點，因為它仍舊有許多課題被要求，例如地球的空間很大，陽光空氣、水分存在的事實，光是一個水分的表現，就值得藝術家一輩子去追求，台灣三十度氣溫時的濕度感如何？藝術家能不能表現出來？

王： 沒錯，畫家在自然物理空間的感受轉換成完全的繪畫世界，抽象繪畫裡的空間與自然界的空間是兩回事，這點沒搞清楚，永遠抓不到所謂的抽象藝術。現在年輕人在搞的那些，二、三十年前我在歐洲就看太多，也想太多了，例如包浩斯，它的成就在哪裡？包浩斯那群人如康丁斯基、蒙特里安、所有西洋抽象藝術，在那裡壯大很多，也在那裡得到理論化，思想體系化，康丁斯基在包浩斯曾上解析繪畫的課程，如呂璞石用科學以及許多道理來解析繪畫的造形問題，PAUL KLEE的教材說，他在教畫以前，要學生先去注意風是怎麼吹，之後，線條就出來了，植物是怎麼樣在成長，才成就後來的形態？每件事都有成因與後果，這些東西後來翻譯成平面造形，自然感受的東西變成繪畫表現出來，又好像我念設計，教設計，教造形理論，我接觸很多用新知識來解釋繪畫。繪畫裡的溫度不是自然界的溫度，不要用物理現象來解釋美學境界，這是不對的。

郭： 我們生活中抽象與具象這二種永遠是拿不掉的，抽象畫自1911到今天八十多年，這之間什麼樣的方式都試驗過了，而具象油畫到今天也有五、六百年歷史，各有其存在的價值。

南： 二十世紀抽象畫的產生是一件很重要的事情，好幾世紀以來沒有過這樣的畫。

郭： 談到台灣抽象畫的發展，我想日本人荻野康兒代表PENTEL百點公司到台灣來，他透過張義雄的介紹，我的翻譯，示範繪畫例如畫香蕉，畫的是黑色的，他所示範的接近是抽象藝術。

玲： 他曾接觸或影響哪些人？

郭： 在台灣各學校的美術老師，小學、初中都有，發給顏料、畫半抽象的東西。在日本他算是水彩畫家，地位與石川欽一郎差不多。

3.　大中國文化下的台灣人空間─「今日」與「畫外」畫會沉默的美術史
南： 現在是不是請蘇新田來談一談畫外畫會，我們剛才已說過年代畫會了。

蘇： 今天這個座談會已和林復南籌備很久，這次我也寫了些文章研究台灣戰後三十年繪畫重要的影響力在哪裡。因為日本人回去以後，台灣是空的。

當年台北和平東路這條街可說是台灣自主性藝術教育的起點，就是師大和北師兩個學校。此後的發展，我發現最重要的畫會有青雲、紀元、星期日及南部展、台陽展。此外師大的四個畫會「五月、今日、年代、畫外」和北師的東方畫會是日本人回去後的年輕畫會。

這一次我主要以師大四畫會為研究重點。並且強調主權在民，台灣人要當家作主。因為民主時代來臨，再也沒有戒嚴時期那樣嚴格控制人民的思想，人人都有思想、言論的自由。台灣人要當主人，台灣的歷史由台灣人寫出來看看，在座各位正好都是這四個重要畫會的發起人，你們不說話，要由誰來說呢？今天有許多人在寫歷史，是外省人也好、非主流或台灣另一批人也好，都要寫歷史，他們都把我們排斥掉，尤其是官方一些以前一點也不會畫畫讀了一些書回來的人就在那裡寫歷史，在台北、台中、高雄都一樣。欲亡其國先亡其史，就是說以前不要給台灣人有歷史，現在我們要以台灣為中心來編寫歷史，這裡面只有「事實」，以及解釋的方法。第二是理論時代已經到了，理論時代不能用感覺隨便講一講，理論的過程十分複雜，所有參與者我們講出來，給有理論基礎的人做為資料，畫家可能不是理論家，但是我們一定要將自己當時經歷的事實經過真實的講出來。

「戰將史觀」是什麼？凱撒為什麼要寫歷史？邱吉爾為什麼要寫二次大戰史？普普大師安迪渥荷為什麼要寫普普藝術史？就是說，「只有戰將才曉得他昨天晚上想的那件事」。凱撒說明天要攻打西西里，後天要攻打法國，事先部下都不知道，所以由他寫的歷史比任何史學家的調查都重要，戰將史觀在今天二十世紀末已被錄音機、錄影機的出現所改觀，但是戰將史觀最重要的一面是提供許多要點出來，成為將來編寫台灣藝術史一個很重要的資料，這些參與者可提供資料的時間可能很快就過去，我們在還能記憶時講出來是十分重要的，例如我去訪問李石樵老師，他已經講不清楚了，我為什麼那麼重視廖德政老師？他現在還很健康，講話很清楚。

老實說我太太、我老師，或許多朋友都是外省人，我為什麼還站在台灣中心說話？只要認同台灣，大家都沒問題，但是藝術界外省第二代早已暗中有計劃的運作，利用了我們這些老一輩的，錢收走了還被他們出賣。「台北新繪畫聯盟」有些人只求出頭不顧道義。甚至「台灣美術新風貌展」明顯有暗盤。非主流畫家特別多，這是什麼台灣美術史？那些大中國主義者掌控了演講台，還製造了美術史名單，台灣畫家還不知覺醒？美術館時代以來，那些非主流海外畫家，一個個像明星那樣回來展覽，又是印專輯，又是典藏、機票、高級旅館，每幾年輪一次，長期車輪戰。台灣畫家乾瞪眼、吞口水，喝西北風，靠邊站。能有幾個台灣明星出頭天，算算看比例就知道了！

玲： 你抗議後不是說美術館已經要買你們的畫，開你們的畫展？

蘇： 是呀，現在他們資源多，但是沒有意思。

王： 美術館的事很嚴重、他們用主觀的意識在做事，不是客觀為了藝術文化的發展在做事，這一點我們應該一起把它揭發出來。

蘇： 現在台灣的本省人有百分之八十五點四，外省人占有百分之十三點五左右，但在名單比例上還是他們占絕大的優勢，我的意思不是要趕走外省人，而是在各種數字的比例上仍顯得不公平，但我一提出這種問題，人家就給我戴上台灣沙文主義的帽子。藝術家大都馬馬虎虎不注意這種事，而我則是一直在做統計，所以他們跑不掉。外省人很會用軟步套住台灣人，很難被警覺到；你們一定要先以台灣人為中心。郭東榮教授也是我在一次次資料中都找不到他的名字，才發現事情不對。

郭： 像美術館辦劉國松個展，厚厚一本畫冊在提到五月畫會的成立過程，連我一個名字也沒提到。

蘇： 所以你代表台灣五月，你是英雄！

南： 回來，回來，我本來在問蘇新田畫外畫會的成立，現在你跟著談這些，已經跳到下一個題目去了。

蘇： 等一下，讓我講完，拜託！

南： 再五分鐘。

蘇： 我認為日據時代，1935年台陽畫會是民族主義的動機成立的，仍以帝展台展標準在畫畫，但當時台灣風車學派的詩人都具有前衛思想，詩質很好，相對我發現畫家則沒有前衛思想，只有畫畫，不像風車學派有思想、跟得上日本。進一步我發現，1938到1948年台灣沒有出現畫會。
註：風車詩社係三○年日治時代台灣人所組成具有超現實主義思想的詩社，比較其他藝術活動，較具有社會意識。

南： 青雲呢？

蘇： 它是1948年、1938年是MOUVE。這空檔十年可說是台灣人的悲哀、日文走了中文來了，當時青壯輩、有思想的人都無法寫文章。以青雲、紀元來說，成員大都以省展優勝者為中心，他們的觀念是在政治恐怖下產生的，是為藝術而藝術，根本不敢談到藝術以外的事情，很乖，是站在牆邊的台灣人；是唱哭調的，現在看來實在悲哀。

南： 太抗爭會被抓走。

蘇： 再來是五月、東方。五月一定要講二款，一種是台灣五月，一種是劉國松那些外省人，這一點一定要講清楚。

南： 對，五月略去台灣人是不公平的。

蘇： 1960年起是今日畫會，也是我們所不了解的，直到有一天廖修平提起，我才有些印象。今日畫會的成立介於抽象與具象論題之間，在台灣有很重要的成就是：美學的開始。王鍊登教授對新美學的研究，是在日治時代以來都沒有人做的，它是一種進化論，簡錫圭、張國雄新設計、兒童美術鄭明進，現代版畫廖修平，這些今日畫會會員各在學校做具象與抽象的教學。

王： 由具體的東西加以變形、簡化、形式化、圖畫化，比完全的寫實刻畫更能表現繪畫的力量。

蘇： 所以我認為今日畫會具有一種看不見的重要，一般外人不知道它是什麼或根本不知道它存在。

南： 今日畫會剛開始時受國內媒體注意的力量很弱。 王： 我們幾個小毛頭沒有社會關係，也沒有外省人那麼靈活，在宣傳上唯一是莊靈幫我們一些忙。

南： 所以展了四次，回響不大。我有一個疑點是，你們這群理想很大的台灣囝仔的出發，在那時候如果有一點鼓勵，必有相當的發展。

王： 沒有人照顧啦！全是窮苦的台灣囝仔。

南： 相較之下，現在的年輕人是幸福多了。

王： 裡面廖修平比我們好一些，我想去巴黎去不成，連顏料都買不起，但他父親可以給一筆錢說你儘量去畫吧。有一點相同的是，我們都沒有離開造形，都一起走入社會的實用美學。

蘇： 免煩惱，我們都知道你們實際貢獻很大。很重要的另一個畫會是年代畫會。我發現年代畫會的特點是第一個抽象表現派的畫會，以及會員姚慶章、顧重光發展為超級寫實主義，他們是有思想的，連結存在主義的觀念，印象最深的是他們與馬白水教授的對抗，也就是平面的問題。平面化是陳慧坤老師教的，從他們五四級這一班開始研究平面化的問題，這在現代繪畫裡面是很重要的。有關年代畫會，我們期待姚慶章寫一篇文章好好介紹一下。

姚： 好，找老顧喝咖啡，或江賢二、林復南。老顧思想不同哦，他是新黨的，但平常在畫壇排名，他說他要排在台灣人這邊（哈哈），他說在台灣，不和人排不行。台灣人厲害哦，在海外一直可以延續；大陸文化部派人選我去大陸講學，我是他們所有建國以來第一個海外客座教授，前後去三十次，教過十個學院，是美術界永久的客座教授，報紙曾連登兩星期。標題說，中共來找姚慶章是政治秀乎？還是藝術秀？結果我那些好朋友秦松、夏陽、韓湘寧他們都是外省人，平常不分，這件事卻使他們怎麼也想不通，為何中共找一個台灣人代表海外畫家回去講學？新華社記者訪問我時說，你敘述一件事情很容易做筆錄，為何它說出來就像是一篇文章？我說對不起，我的母語、內心的日常用語是台灣，學術語言因為受國民黨教育，是國語，所以說學術語言時，沒有廢話，沒有這個嘛、那個嘛，是照課本宣讀嘛，他說在大陸的訪問，寫完都要大大的濃縮。

南： 你這已談到我們第三題了。

蘇： 姚，你是台灣第一代站在紐約的人。

姚： 像吳作人、吳冠中都愛來聽我演講，聽課時他們都很認真、很飢渴，他們書記說，將來台灣解放以後，你就是台灣的美學主席以及全國副主席。辛鬱說這樣不錯，我說不行、全沒有的事。

郭： 新黨會吸收你。

姚： 中國海峽兩岸的問題與看法，在理論上我可以接受王，這是沒有在台灣生活過，生活過看法又會不同。空泛的理論：大中國、海峽兩岸，為了台灣的利益，我們該如何？在紐約新世紀論壇我是十個委員之一，其他人都是政治學教授，全是台灣人，也有銀行家，支持人是李登輝一派的人，他們把我抓去代表美術界，我是大陸通，其他九人是台獨，大前提是大家都要疼惜台灣人，為台灣人的福祉和利益，我說好，這有趣哦。在紐約，我看所有台灣的報紙，喝一杯咖啡兩小時，什麼金馬撤軍論等等我全都知道。

南： 他很閒嘛！

姚： 不，還有，像王建，他對中國的因素比較懂，對台灣，不懂，他的理論好像可以令人接受，實際上很空泛。

蘇： 形勢在變。

郭： 絕對不能統一。

姚： 台灣人執政後，北京就來啦，他找老大，新黨對他們沒路用，新黨好像他口袋裡的玩物，民進黨目前是統戰對象，影響最大，將來執政後，影響更是不同。依我看，蘇新田厲害哦，從台灣人開始。

蘇： 所有海內外台灣人及華人都應該解除戒嚴，恢復自由。

南： 今天的談話，總算讓我們看見一些歷史的真面目，謝謝各位。

（摘自台灣畫第15輯）